Куликовская драка

[grzegorz]

Немаловажное значение в истории рашки принадлежит Куликовской Битве, которая-де освободили Мацковское царство от Орды. Было это 8 сентября 1380 года на Куликовом поле, что лежит в водоразделах Окско-Донского междуречья. Соединенные силы русских князей под предводительством великого князя мацковского Димитрия Ивановича, общим числом до 400 000 воинов побили войско золотоордынского беклярбека Мамая, кое тоже было немаленькое.

И вот, что пан Гжегож хочет сказать вам про это:

1) Серьезные ученые признают, что значительная часть сведений о сражении почерпнута из трех основных "источников", возникших через сто лет после легендарного события: из "Летописной повести" (весьма краткой и анонимной), из стихотворной "Задонщины" и риторического сочинения "Сказание о Мамаевом побоище", то есть из художественных источников. А там уже переписчики начинают соревноваться, кто шибче сбрехнёт: «Летописная повесть о Куликовской битве» выводит численность русского войска в 150-200 тыс. человек, в «Сказании о Мамаевом побоище» количество воинов возрастает до 260-300 тыс., но Никоновская летопись перещеголяла всех, сообщив о 400 тыс. защитников земли русской.

2) Площадь территории, на которой найдены хоть какие-то исторические артефакты, составляет от полутора до трех квадратных километров https://ru.wikipedia.org/wiki/Куликово_поле. Поместиться там воины могли, но это выглядело бы как сборище болельщиков на стадионе во время финала чемпионата мира - ни стрельнуть их лука ни мечом помахать.

3) Археологи, проводившие исследования на легендарном поле Куликовом, обнаруживали тысячи предметов - свидетельств пребывания на поле людей во времена тысячелетней давности, но пока не нашли там следов грандиозного сражения. Полный список найденных артефактов включает в себя: в районе Зеленой Дубравы наконечник стрелы, у деревни Хворостянка – ещё несколько и поясные прядки, входившие в снаряжение воина”. Итого - не более десятка артефактов, что совсем мало для грандиознейшего сражения в полмиллиона человек. Предположение, что рузькевоены после сражения собрали и унесли все оружие, включая выкопанные стрелы и унесли погибших в неизвестном направлении не выдерживает критики - в других случаях это не наблюдалось.

4) В русских летописях ещё с Х века всегда приводится число пленных, командиры противника упоминаются по именам. В случае с Куликовской битвой все сказачные истории, перечисленные в пункте номер 1 просто молчат.

5) И последний в списке, но не по значению аргумент. В 1382 году одынцам была сдана Мацква, после этого Мацковское царство еще сто лет платила дань Орде. О какой победе в данном случае вообще можно говорить?

Это все, что вам нужно знать про правдивость кацапской истории.
Максимум, что могло быть - именно драка десятка тысяч кацапов с десятком тысяч ордынцев. Не более того. И даже не понятно, была ли победа рузьке витязей.



ЗЫ Пост навеян вот этим http://grzegorz-b.livejournal.com/321628.html

Comments

[minsk007.livejournal.com]

да хуй знает наскрёбся ли там десяток тысяч-то

[grzegorz-b.livejournal.com]

Это сложный вопрос и точные силы не известны.

Ордынские отряды (что шли на войну а не собирать дань) были по 10-20 тыс воинов. Сопротивляться им могли примерно равные силы.

Но тут мы действительно впадаем в гадание.

[bort057.livejournal.com]

Так уже довольно давно мало кто из "кацапских" историков оперирует большой численностью участников Куликовки.
Однако для этого времени боестолкновение - 10000 на 10000 - очень значительное, можно сказать, грандиозное сражение.
Что касается отсутствия изобилия артефактов, то обычно и объяснимо: в те времена не было принято оставлять в поле имущество - и свое, и благоприобретенное.
Нет, стык на Непрядве был действительно серьезным сражением, которое должно было способствовать серьезным переменам в жизни северо-восточной Руси.
Должно было. Но не случилось.
Дмитрий свет Васильевич не только поляну пацанам за победу должен был накрыть, но и объявить публично и письменно, что "кредитная история" русских князей теперь чистая и они ничего никому не должны.
Но он этого не сделал. Напротив, подтвердил, что ему, как великому князю и сборщику дани, пацаны должны всё, что были должны и еще проценты набежали.
Так за что боролись на Куликовке белозерские князья, у которых Митя отнял отчину!? А ростовские!?
За что дедывоевали!?
Вот Митю и послали нах. А потом пришел обозленный татарин Тохтамышь.
И никто за него - не за татарина, за москаля - не вписался. Нижегородские вообще к поганым примкнули. И Рязань пальцем не шевельнула за хитрожопого уёпка. И даже митин брат, верный сподвижник и честный боец, даже тот его на хер послал.
Воинство, которое одолело поганых на Непрядве хулить не надо.
Дело хорошее и нужное сделали. Слава героям.
А вот хитровыделанный чувачок, отлежавшийся под березкой, когда Бренка, в великокняжеском уборе стоявшего же под стягом великого князя, рубили на куски - вот за это блядство я, рязанец, на дух не переношу кацапов и москалей.
Героям слава.

[grzegorz-b.livejournal.com]

Ну вот меньшее сражение - Золоторевское https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Там принимало участие до 7 тыс человек...
"
На месте сражения вблизи нынешней Золотарёвки обнаружено более 2000 экземпляров наконечников стрел, несколько сотен деталей сабельного оружия и фрагментов защитных доспехов и тысячи предметов конского снаряжения. Кроме того, найдено много изделий из серебра, золота, свинца.
"

Наконечники для стрел - эффективнейшее средство для определения сражений. Если стрела уходила в землю (а это в 9 из 10 случаев), то извлечь его было сложно. Поэтому они и остаются в земле.

[bort057.livejournal.com]

Ну, а Грюнвальд? Ворскла? Пьяна? Вожа? Там резались по-взрослому, но "эхо войны" практически отсутствует. Раскопки Старой Рязани ведутся уже около ста лет, татарвы там нарубили немеряно и разанских бойцов положили множество, а военных артефактов - практически нет. А под черниговским Козельском сколько степной швали ухандокали - и опять ничего из материальных свидетельств.
Русские на Непрядве стояли "на костях" восемь дней - за это время выбрали всё. И после того там обязательно побывали рязанцы - а они, таки, были косопузые, но не косоглазые и не косорукие - подмели всё подчистую.

Стрельбы, кстати, на Куликовке, скорее всего, мало было.

[grzegorz-b.livejournal.com]

Я жутко извиняюсь, но точное место Грюнвальдской битвы как таковой отсутствует. И никто не говорит, что...
При этом совсем обнаружены попытки сделать подрывы огромными бомбами и обнаружены тела воинов.

Разительное отличие с десятком артефактов на 400К воинов.

[bort057.livejournal.com]

В точности места я бы вообще не по одному сражению не стал бы забиваться... И с локализацией Куликовки далеко не всё благополучно.
Но "копать", как мне кажется, нужно не в поле (хотя и там нужно, очень нужно): в нашем случае точная численность не так важна, как представительство "полевых командиров" - так вот по северо-вссточной Руси на Дон спустились почти все. Т.е. это было событие, которое влияло на интересы очень многих и влияло весьма значительно.
Другое дело, что кое-кто уже тогда крысятничал без зазрения совести.
Питомник, наверно, у них там - в кремле.

[dimon-trigger.livejournal.com]

Стрельбы, кстати, на Куликовке, скорее всего, мало было.

да ладно. у каждого всадника-кочевника был лук.

[bort057.livejournal.com]

У нас в Цапаловке у деда Игнашки и деда Гришки тож есть яйца, однако ж все девки на ихнем конце ходят неогуленные.
На поле, которое принято считать за место сражения, места было мало, боевые действия велись, скорее всего, в плотном порядке и возможностей повертеться ни у кого из соперников не было.
Не было маневра - не было лучного боя.

[dimon-trigger.livejournal.com]

под Абукиром и Кресси тоже манёвра не было. и чо?

[bort057.livejournal.com]

и много было всадников-кочевников под Абукиром и Кресси?
В тесноте Куликова конную босоту (лучников) смяли бы в первые несколько минут боя. Если у них нет возможности подвигаться, отскочить - толку от них мало.

[grzegorz-b.livejournal.com]

как-то так, да

[dimon-trigger.livejournal.com]

я тебе открою страшную тайну - там были пешие лучники у которых подвижность в разы меньше чем у всадников.

[bort057.livejournal.com]

Вот именно.
А на Куликовке пеших лучников не могло быть по принципиальным основаниям (нет, сколько-то было, конечно, но это не считается). Конные же не имели возможности покрутить штатную "карусель" - тесно и пол неровный. При этом, конные лучники в м.-.т. тактике - всегда на "передке" и цель у них одна: расстроить строй противника, частично плотным обстрелом построений, частично провоцируя противника на атаку. И защищать эту босоту никому и никогда в голову не приходило. Жалеть-то говно. Бабы еще нарожают.
А вот бездуховные европейские лучники всегда и везде палили из-за спины. И поди попробуй возьми их за рупь сорок.

[dimon-trigger.livejournal.com]

да уймись уже. Гжегож вона прояснил, что конных лучников там не могло быт ьпо причине отсутсвия инструмента.

[bort057.livejournal.com]

инструмент, т.е. лук всадника был еще за две тысячи лет до куликовки. Лук, конечно же, дерьмовый, на полста шагов, и стрелки из м.-т. были такие же, как их луки. Но число имело значение. Решающее.
Но не в 1380.

[grzegorz-b.livejournal.com]

если честно то историки до сих пор про лук спорят
с одной стороны есть свидетельства что лук бил на 400+ м и пробивал латы на расстоянии до 200 м а с другой стороны ясно что обычные луки [для воинов] били до сотни метров в чель попадало обычно 10% стрел.

[bort057.livejournal.com]

Ой, я вас умоляю. Они спорят даже с тем, что джугашвили был чуркой.
Что касается монгольского лука, то тут нет никакого бинома Ньютона. Да укороченная композитная рефлексивная кибить со срединной накладкой обеспечивала прочность на излом при длительной эксплуатации, т.е. стрелять можно было почти бесконечно много и часто. Это позволяло большой толпе м.-т. вести стрельбу по площадям -, эффективную против открытого строя в поле. Кто-нибудь да попадет. Хотя бы в неприкрытую задницу лошадки. Которая задергается с очевидными последствиями.
Это как бы хорошо.
Но тетива!!! Единственный доступный для боевых бурят материал - скрученная овечья кишка. Какие, нахрен, 100 метров!? Полста шагов и то спасибо пусть скажут.
Да и стрела.
М.-т. и ее модернизировали, перейдя на плоские наконечники и оперение. Экономисты, фигли: в штатный колчан входило в полтора раза больше патронов. Стрела летела до цели быстрее, но падала ближе.
И никакие доспехи - даже ихние тряпочно-ватные хуяки - она не пробивала. Только в щелку.
Короче. как учил ихний бурятский дедушка ленин: лучше говна, но много.

[bort057.livejournal.com]

Извините, если задрал словесным потоком, но не могу удержаться.
Лучшей иллюстрацией того, кто как стрелял, было печальное в целом для нас событие на Калке. Вернее, заключительная его часть. Киевская дружина и городовой полк оказались в окружении, и это должно было стать праздником для монгольских стрелков: скученный на открытом малом пространстве противник - куда уж лучше-то.
И что? А хер им в зубы: киевляне перестреляли поганых в чистую.
Вот только повелись потом на поганую разводку: коридор, блядь, они откроют...
Вечная память.

[grzegorz-b.livejournal.com]

Чего задрал? :)
Мнения могут отличаться, блоги это и для обсуждения тоже.

Тут я вообще баню только совсем дикую вату и только если несет ничем не подтвержденный бред и не видит фактов.

И да, лучше на "ты"

[grzegorz-b.livejournal.com]

не, все еще интереснее бвло. Там вот все спорно.
нормальный композитный (и короткий для всадника) look появился через сотню лет.

[dimon-trigger.livejournal.com]

это оргумент.
но если нет луков в количестве, то будут дротики в количестве. с теми же последствиями - кучи наконечников в земле.

[grzegorz-b.livejournal.com]

А, сори, я не понял.
Ну да. Ну нет там наконечников... Испарились наверное )

[y-kulyk.livejournal.com]

"За что дедывоевали!?"

За что дедывоевали за давностью лет не поймешь, но, похоже, за Дмитрия никто воевать не хотел. Иначе с какой стати Дмитрий побежал бы на поклон к Сергию Радонежскому?

[grzegorz-b.livejournal.com]

Вотъ

[chuka-lis.livejournal.com]

мне кажется, княжество московское, очень любило и регулярно практиковало переписывать историю; и не только свою, а и любую, до которой дотягивалось.

[homester.livejournal.com]

Слово кажется здесь неуместно. Так было, так есть, надеемся что так не будет.

[grzegorz-b.livejournal.com]

ну...
да, неуместно!


но то такой оборот в речи :)

[darth-mickey.livejournal.com]

Как, пан Гжегош? Ведь есть вполне авторитетный истошник!



Вот именно так всё и было! Доказательство тому - обрыганные кусты.

[grzegorz-b.livejournal.com]

Ну ОК
я тоже троллить буду, друже :)

[darth-mickey.livejournal.com]

Дык веселее будет. Главное, чтобы остроумно (по возможности) и по теме. :-)

[grzegorz-b.livejournal.com]

да шо, мы не договоримся? :)

[petrdub.livejournal.com]

Я тоже подобное слышал. Учитывая как московиту врут, то я этот исторический факт даже не воспринимаю в серьёз.

Куликовская шапка, или истЕрические мифы Московии

[livejournal.livejournal.com]

User ludmila_fil referenced to your post from Куликовская шапка, или истЕрические мифы Московии saying: [...] ниже. В принципе про это и я писал несколько раз, например - про Куликовская драку я писал тут [...]