Львов — не Польша, Крым — не Россия.
Sep. 26th, 2017 12:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grzegorzЛьвов — не Польша. Крым — не Россия. Вна Росии нет оппозиции. Вна Росии не может быть оппозиции.
Это надо помнить.
Originally posted by![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
storm100 at Львов — не Польша, Крым — не Россия.
«Могут ли чеченцы выбрать выход из Российской Федерации, когда избавятся от этой банды? Мне это трудно представить. Чеченцы знают, насколько они тесно — экономически и культурно — связаны с Россией, там живут многие их родственники и друзья. Но, конечно, демократическая Чечня, как и демократическая Шотландия, могут инициировать референдум о независимости. И если на референдуме большинство проголосует за это, то это решение нужно будет уважать… Чеченцам должно быть понятно, что никто их не собирается колониальными методами держать в России, но при принятии решений необходимо соблюдать демократические процедуры. Пусть они подумают, примут решение. Лично я считаю, что чеченцы проголосуют за то, чтобы остаться в составе России. Может быть, я ошибаюсь. Но каким бы ни было решение, оно не должно быть принято под дулами автоматов».
Но как только речь зашла о возвращении Крыма Украине, от былой демократичности Ходорковского не осталось и следа.
«Мне сложно представить, что демократически избранный парламент России может получить такой мандат от российского общества. Есть много причин, по которым русские считают Крым своей национальной территорией. Кроме того, население, которое сейчас живет в Крыму, считает себя частью России. К примеру, сложно представить, что Украина начнет обсуждать вопрос о возврате Львова Польше, хотя с исторической точки зрения об этом можно было бы говорить. Однако уже сама постановка такого вопроса вызовет резкую реакцию. Я думаю, что и Россия не сможет таким образом обсуждать этот [крымский — КР] вопрос».
Если бы вы хотели увидеть эталон двойных стандартов в действии — то вот, смотрите. Пусть Ходорковский и не верит, что чеченцы захотят выйти из состава России (как повторил дважды), но он хотя бы ставит решение этого вопроса в зависимость от голосования самих чеченцев на референдуме. И позиция центральной власти никакой роли для него не играет: если на демократическом референдуме «не под дулами автоматов» народ выберет независимость — значит, надо признавать.
В то же время вопрос о статусе Крыма почему-то внезапно оказывается в руках российского парламента. Я понимаю, Ходорковский открытым текстом говорит — большинство россиян поддерживают захват чужих земель («считают Крым своей национальной территорией»), так что даже в демократично избранной Думе депутаты будут придерживаться той же точки зрения, а поэтому ни на какой возврат не надейтесь. Но при этом совершенно не ясно, что же заставляет думать «российского либерала», будто этот вопрос вообще зависит от парламента?
На самом деле все обстоит иначе.
Во-первых, аннексия Крыма является незаконной не только с точки зрения международного права или украинского, но и российского тоже. Дело в том, что просто подписать 18 марта 2014 года так называемый «Договор о принятии Крыма и Севастополя в состав России» было недостаточно. Для объявления Крыма частью Федерации этот «договор» должен был быть еще ратифицирован российским парламентом, но перед этим — пройти процедуру рассмотрения в Конституционном суде России. Это было обязательным, поскольку, как гласит Закон «О порядке принятия в Российскую Федерацию и образования в ее составе нового субъекта Российской Федерации», «международный договор не подлежит введению в действие и применению, то есть не может быть ратифицирован, утвержден и не может вступить в силу для Российской Федерации иным образом, если Конституционным судом установлено его несоответствие Конституции». И как доказывает профессор права Высшей школы экономики Елена Лукьянова, КС России восемь (!) раз нарушил российское же законодательство при рассмотрении этого «договора», что делает его вердикт о его конституционности ничтожным, а сам «договор» — так и не имеющим законной силы.
Следовательно, все российские законы, указы и распоряжения относительно Крыма с 18 марта 2014 года являются нелегитимными, и уже в силу этого парламент России, пусть даже и демократически избранный, не имеет никакого права решать судьбу полуострова. У Федерации есть один-единственный выход — официально признать неконституционность всех «крымских» актов с момента аннексии и в одностороннем порядке вывести свои государственные структуры из Крыма. Лишь вопрос о наказании виновных в агрессии и нарушениях прав человека, а также размер компенсации могут обсуждаться с Украиной. Вопрос о принадлежности полуострова — нет. И мнение лично Ходорковского, «крымского населения» или даже всех россиян, вместе взятых, в этом деле ничего не решают.
Ну а во-вторых, российскому «оппозиционеру» явно следовало бы лучше учить историю, чтобы не говорить откровенных глупостей относительно Львова и Польши. Не раз и не два мне приходилось констатировать, что к так называемым «историческим аргументам» прибегают те, кому явно недостает аргументов правовых. Так вот — длинная и сложная история основанного украинским королем Даниилом Львова, то входившего в состав Польши, то не входившего, к его нынешнему статусу никакого отношения не имеет. С 16 августа 1945 года между Польшей и СССР действовало соглашение о границах, согласно которому Львов принадлежал Украинской ССР, а 15 февраля 1951 года польско-украинская граница была подкорректирована и остается в тогдашней конфигурации до сих пор. Потом 18 мая 1992 года между Варшавой и Киевом был подписан Договор о добрососедстве, дружественных отношениях и сотрудничестве, по которому обе стороны признавали нерушимость установленных границ.
Так о чем «с исторической точки зрения» собирается говорить Ходорковский? Разве это Польше по международному праву и двусторонним соглашениям принадлежал Львов? Разве это Украина, в нарушение сотен договоров вторглась в Польшу и захватила город? Хромает любая аналогия, но сравнивать Львов с Крымом, а Украину с Россией — это не аналогия вовсе, это простая глупость.
И очень жаль, когда очередной «российский либерал» в отчаянной попытке понравиться электорату в России и при этом не пасть в глазах Запада начинает танцы вокруг принадлежности Крыма. «Не бутерброд» и «повторный референдум» — это мы уже проходили. Теперь пришла пора мантр: «нет народного мандата» и «отдайте Львов».
Ну уж нет, Михаил Борисович. Ни двойные стандарты, ни незнание законов и истории вам не помогут.
Львов — не Польша, Крым — не Россия!
Сергей Громенко Петр и Мазепа, Украина
25.09.2017
Оригинал публикации: Львов — не Польша, Крым — не Россия. Ответ Ходорковскому Опубликовано 24/09/2017 16:36
This entry was originally posted at http://personalviewsite.dreamwidth.org/4033898.html. Please comment there using OpenID.
Это надо помнить.
Originally posted by
storm100 at Львов — не Польша, Крым — не Россия.Ответ Ходорковскому
А теперь по поводу заявления Ходорковского касательно «российского» Крыма и «польского» Львова. Ответочка.
А теперь по поводу заявления Ходорковского касательно «российского» Крыма и «польского» Львова. Ответочка.
Как сто лет назад русский демократ заканчивался на «украинском вопросе», так сегодня для российского либерала камнем преткновения служит Крым — и в справедливости этого тезиса мы могли вновь убедиться на этой неделе. Правда, в этот раз нас ждало нечто более сложное, чем «Крым — не бутерброд». Что же опять помешало российскому либералу назвать вещи своими именами?
Итак, 18 сентября «отец русской демократии» Михаил Ходорковский прибыл в Таллинн, чтобы принять участие в совещании группы Европейского парламента «Европейская народная партия». Разумеется, он был немедленно перехвачен журналистами, среди которых оказались и корреспонденты латвийского издания «Latvijas Avize», взявшие у опального олигарха большое интервью с длинным заголовком.
Говорили обо всем. Ходорковский, позиционирующий себя как российский общественно-политический деятель, хотя и живущий за границей, утверждает, что его основная цель — смена режима в России. Не просто отставка Владимира Путина, что тоже важно, но и возвращение к парламентской демократии и реальному федерализму. Это было довольно смелое заявление, так что журналисты ухватились за него и стали раскручивать гостя на более глубокий ответ с помощью двух коронных вопросов: Чечня и Крым.
И тут-то российский либерал проявил чудеса двоемыслия. Да, Ходорковский совершенно правильно отметил, что сегодня власть в Чечне «принадлежит банде», а также он допустил, что после «избавления» от этой банды чеченцы могут выбрать выход из состава Российской Федерации. Правда, при этом он несколько раз оговорился, что в такой сценарий сам не верит.
Итак, 18 сентября «отец русской демократии» Михаил Ходорковский прибыл в Таллинн, чтобы принять участие в совещании группы Европейского парламента «Европейская народная партия». Разумеется, он был немедленно перехвачен журналистами, среди которых оказались и корреспонденты латвийского издания «Latvijas Avize», взявшие у опального олигарха большое интервью с длинным заголовком.
Говорили обо всем. Ходорковский, позиционирующий себя как российский общественно-политический деятель, хотя и живущий за границей, утверждает, что его основная цель — смена режима в России. Не просто отставка Владимира Путина, что тоже важно, но и возвращение к парламентской демократии и реальному федерализму. Это было довольно смелое заявление, так что журналисты ухватились за него и стали раскручивать гостя на более глубокий ответ с помощью двух коронных вопросов: Чечня и Крым.
И тут-то российский либерал проявил чудеса двоемыслия. Да, Ходорковский совершенно правильно отметил, что сегодня власть в Чечне «принадлежит банде», а также он допустил, что после «избавления» от этой банды чеченцы могут выбрать выход из состава Российской Федерации. Правда, при этом он несколько раз оговорился, что в такой сценарий сам не верит.
«Могут ли чеченцы выбрать выход из Российской Федерации, когда избавятся от этой банды? Мне это трудно представить. Чеченцы знают, насколько они тесно — экономически и культурно — связаны с Россией, там живут многие их родственники и друзья. Но, конечно, демократическая Чечня, как и демократическая Шотландия, могут инициировать референдум о независимости. И если на референдуме большинство проголосует за это, то это решение нужно будет уважать… Чеченцам должно быть понятно, что никто их не собирается колониальными методами держать в России, но при принятии решений необходимо соблюдать демократические процедуры. Пусть они подумают, примут решение. Лично я считаю, что чеченцы проголосуют за то, чтобы остаться в составе России. Может быть, я ошибаюсь. Но каким бы ни было решение, оно не должно быть принято под дулами автоматов».
Но как только речь зашла о возвращении Крыма Украине, от былой демократичности Ходорковского не осталось и следа.
«Мне сложно представить, что демократически избранный парламент России может получить такой мандат от российского общества. Есть много причин, по которым русские считают Крым своей национальной территорией. Кроме того, население, которое сейчас живет в Крыму, считает себя частью России. К примеру, сложно представить, что Украина начнет обсуждать вопрос о возврате Львова Польше, хотя с исторической точки зрения об этом можно было бы говорить. Однако уже сама постановка такого вопроса вызовет резкую реакцию. Я думаю, что и Россия не сможет таким образом обсуждать этот [крымский — КР] вопрос».
Если бы вы хотели увидеть эталон двойных стандартов в действии — то вот, смотрите. Пусть Ходорковский и не верит, что чеченцы захотят выйти из состава России (как повторил дважды), но он хотя бы ставит решение этого вопроса в зависимость от голосования самих чеченцев на референдуме. И позиция центральной власти никакой роли для него не играет: если на демократическом референдуме «не под дулами автоматов» народ выберет независимость — значит, надо признавать.
В то же время вопрос о статусе Крыма почему-то внезапно оказывается в руках российского парламента. Я понимаю, Ходорковский открытым текстом говорит — большинство россиян поддерживают захват чужих земель («считают Крым своей национальной территорией»), так что даже в демократично избранной Думе депутаты будут придерживаться той же точки зрения, а поэтому ни на какой возврат не надейтесь. Но при этом совершенно не ясно, что же заставляет думать «российского либерала», будто этот вопрос вообще зависит от парламента?
На самом деле все обстоит иначе.
Во-первых, аннексия Крыма является незаконной не только с точки зрения международного права или украинского, но и российского тоже. Дело в том, что просто подписать 18 марта 2014 года так называемый «Договор о принятии Крыма и Севастополя в состав России» было недостаточно. Для объявления Крыма частью Федерации этот «договор» должен был быть еще ратифицирован российским парламентом, но перед этим — пройти процедуру рассмотрения в Конституционном суде России. Это было обязательным, поскольку, как гласит Закон «О порядке принятия в Российскую Федерацию и образования в ее составе нового субъекта Российской Федерации», «международный договор не подлежит введению в действие и применению, то есть не может быть ратифицирован, утвержден и не может вступить в силу для Российской Федерации иным образом, если Конституционным судом установлено его несоответствие Конституции». И как доказывает профессор права Высшей школы экономики Елена Лукьянова, КС России восемь (!) раз нарушил российское же законодательство при рассмотрении этого «договора», что делает его вердикт о его конституционности ничтожным, а сам «договор» — так и не имеющим законной силы.
Следовательно, все российские законы, указы и распоряжения относительно Крыма с 18 марта 2014 года являются нелегитимными, и уже в силу этого парламент России, пусть даже и демократически избранный, не имеет никакого права решать судьбу полуострова. У Федерации есть один-единственный выход — официально признать неконституционность всех «крымских» актов с момента аннексии и в одностороннем порядке вывести свои государственные структуры из Крыма. Лишь вопрос о наказании виновных в агрессии и нарушениях прав человека, а также размер компенсации могут обсуждаться с Украиной. Вопрос о принадлежности полуострова — нет. И мнение лично Ходорковского, «крымского населения» или даже всех россиян, вместе взятых, в этом деле ничего не решают.
Ну а во-вторых, российскому «оппозиционеру» явно следовало бы лучше учить историю, чтобы не говорить откровенных глупостей относительно Львова и Польши. Не раз и не два мне приходилось констатировать, что к так называемым «историческим аргументам» прибегают те, кому явно недостает аргументов правовых. Так вот — длинная и сложная история основанного украинским королем Даниилом Львова, то входившего в состав Польши, то не входившего, к его нынешнему статусу никакого отношения не имеет. С 16 августа 1945 года между Польшей и СССР действовало соглашение о границах, согласно которому Львов принадлежал Украинской ССР, а 15 февраля 1951 года польско-украинская граница была подкорректирована и остается в тогдашней конфигурации до сих пор. Потом 18 мая 1992 года между Варшавой и Киевом был подписан Договор о добрососедстве, дружественных отношениях и сотрудничестве, по которому обе стороны признавали нерушимость установленных границ.
Так о чем «с исторической точки зрения» собирается говорить Ходорковский? Разве это Польше по международному праву и двусторонним соглашениям принадлежал Львов? Разве это Украина, в нарушение сотен договоров вторглась в Польшу и захватила город? Хромает любая аналогия, но сравнивать Львов с Крымом, а Украину с Россией — это не аналогия вовсе, это простая глупость.
И очень жаль, когда очередной «российский либерал» в отчаянной попытке понравиться электорату в России и при этом не пасть в глазах Запада начинает танцы вокруг принадлежности Крыма. «Не бутерброд» и «повторный референдум» — это мы уже проходили. Теперь пришла пора мантр: «нет народного мандата» и «отдайте Львов».
Ну уж нет, Михаил Борисович. Ни двойные стандарты, ни незнание законов и истории вам не помогут.
Львов — не Польша, Крым — не Россия!
Сергей Громенко Петр и Мазепа, Украина
25.09.2017
Оригинал публикации: Львов — не Польша, Крым — не Россия. Ответ Ходорковскому Опубликовано 24/09/2017 16:36
This entry was originally posted at http://personalviewsite.dreamwidth.org/4033898.html. Please comment there using OpenID.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-09-26 09:18 am (UTC)Украина Крым сдала без выстрела. И впридачу военные корабли. это позор. Конечно , все это незаконно, но Ходорковский реалист - в ближаишее время он не видит возможностей возврата Крыма.
no subject
Date: 2017-09-26 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-26 09:41 am (UTC)Сие является следствием грубейшего нарушения базовых принципов международного права, допущенного "великими державами" в Ялте 1945.
Эти принципы, в числе прочего, гласят, что каждая незаконно оккупированная территория должна быть максимально быстро возвращена владельцу. Но факт остаётся фактом.
Интереснее другое: пакт Молотова-Риббентропа и V Раздел - Украина официально осуждает, но прямыми следствиями этого пакта - с удовлетворением пользуется...
no subject
Date: 2017-09-26 09:42 am (UTC)то есть?
no subject
Date: 2017-09-26 09:56 am (UTC)Это одна и та же граница - линия оккупации Молотова-Риббентропа 1939, госграница по решению в Ялте 1945...
no subject
Date: 2017-09-26 10:03 am (UTC)1 решение принято не по пакту М-Р
2 и по факту вернулся на момент до войны 1918-1919
2.1 а если опускаться "вниз" по шкале истории, то где та граница? Разве не на момент захвата Казимиром?
Потому в 1945 году и была введена Ялтинско-Потсдамская система международных отношений.
no subject
Date: 2017-09-26 10:16 am (UTC)На самом же деле должна была быть восстановлена международно-признанная граница 1772 года, в соответствии со всеми международно-правовыми стандартами - как признанная граница на момент незаконной оккупации Польши иностранными державами. Аналогичный подход требовался и от "великих держав" в 1945, как минимум в отношении признанных границ 1920-1939, а оптимально - границы 1772.
И, кстати, именно такого подхода требует современная Украина в отношении своих границ на востоке и юге.
no subject
Date: 2017-09-26 10:38 am (UTC)...я попробую найти статью какие вопросы и проблемы были у союзников
no subject
Date: 2017-09-26 10:59 am (UTC)Любые границы и всегда - должны быть восстановлены максимально быстро - по состоянию на момент до оккупации. Так гласит международное право.
Границы Украины на востоке сегодня - должны быть восстановлены на момент до оккупации 2014.
Границы Польши в 1945 должны были быть восстановлены на момент до оккупации 1939.
Границы Польши в 1920 должны были быть восстановлены на момент до оккупации 1772.
Границы Украины в 1920 должны были быть восстановлены примерно на тот же период (1764, гетманат).
Это общее правило. Оно в исключительных случаях может быть откорректировано, если предыдущие действия международного сообщества в этом вопросе были неверными по тем или иным причинам.
Современная система международного права сформирована в XVIII-ХХ веках, потому претензии на "нечто" эпохи античности или раннего средневековья не принимаются и не рассматриваются.
Ялтинская система была нежизнеспособна и изначально обречена на крах уже потому, что зафиксировала колониальное наследие и передел мира "великими империями" по своему усмотрению, не считаясь с интересами "периферийных" стран, после WW1. Эта система пыталась "заморозить" не справедливые границы в соответствии с национально-историческими правами народов, а интересы империй, которых уже нет (осталась только Орда). Продержавшись с 1945 до 1989, Ялтинская система рухнула под массированными ударами москалей в Армении, Молдове, Ичкерии, Грузии, а теперь и Украине... Бобик сдох, и грядёт неизбежное изменение многих границ в мире - на Ближнем Востоке, в Европе, далее везде.
no subject
Date: 2017-09-26 11:57 am (UTC)Мы - да.
Но союзники думали про всю Европу!
>Ялтинская система была нежизнеспособна и изначально обречена на крах уже потому, что зафиксировала колониальное наследие и передел мира "великими империями" по своему усмотрению, не считаясь с интересами "периферийных" стран, после WW1. Эта система пыталась "заморозить" не справедливые границы в соответствии с национально-историческими правами народов, а интересы империй, которых уже нет (осталась только Орда).
Эмм... Тут надо сказать что срок жизни политических систем не более одного поколения.
- Да, система была нежизнеспособна.
- Да, система не считалась с...
- Но в то же время эта система была мягче Версальской
no subject
Date: 2017-09-26 12:30 pm (UTC)Союзники (если иметь в виду антигитлеровскую коалицию) - думали про всю Европу, да. Но с точки зрения своих корыстных имперских интересов. При этом защита международного права, справедливости и восстановление мира в Европе были преданы забвению наравне с идеалами Свободы и Демократии, столпом которых является Америка. Иначе не было бы союза с союзником Гитлера (Сталиным) вообще - а если бы он и был (ситуативный), то был бы расторгнут задолго до Фултонской речи Черчилля, а агрессор не был бы допущен к переделу Европы. Цивилизованный мир предавал созданные им же идеалы от Мюнхена до Ялты. И "навороченное" союзниками в 1945 Европа будет расхлёбывать ещё очень долгое время.
Здесь ещё важно отметить другой аспект. Победители, как принято, имели полное право возложить ответственность за содеянное на агрессоров, присоединить какие-то территории побеждённых стран, получить репарации со стороны государств Оси - но кромсать земли антигитлеровского союзника (Польши) по сталино-гитлеровскому же плану - это что-то и вовсе беспрецедентное, запредельное... Как и создание новых колоний-протекторатов в самом сердце Европы (Польша, Венгрия, Чехословакия, Болгария и т. д.).
no subject
Date: 2017-09-26 12:42 pm (UTC)Мне кажется что Столпом Америка стала потом, после WWII
>Победители, как принято, имели полное право возложить ответственность за содеянное на агрессоров, присоединить какие-то территории побеждённых стран, получить репарации со стороны государств Оси - но кромсать земли антигитлеровского союзника (Польши) по сталино-гитлеровскому же плану - это что-то и вовсе беспрецедентное, запредельное... Как и создание новых колоний-протекторатов в самом сердце Европы (Польша, Венгрия, Чехословакия, Болгария и т. д.).
Да.
Сдали Европу Орде.
no subject
Date: 2017-09-26 12:59 pm (UTC)Именно поэтому, кстати, Польша после обретения независимости в 1989 провела особые двухсторонние переговоры с Германией по вопросу легитимации включения в состав Польши возвращённых территорий на западе и в Восточной Пруссии, бывших ранее германскими. Базовая причина - отличное понимание незаконности "ялтинского сговора". Согласие было достигнуто, Германия не решилась протестовать. Но это - прецедент.
Москали, сами того не осознавая, своими агрессиями вовне РФ разбудили те силы, которые дремали в Европе с 1945. Официально или неформально - но вопросы о возврате аннексированного теперь будут ставиться по всему континенту.
Пакетик молотова-риббентропа...
Date: 2017-09-26 10:51 am (UTC)Вообразите только такой небольшой совсем, созревший, перезревший и давно скукожившийся редкоземельный вопрос: а как быть с Подкарпатской русью/Закарпатием Украины? Не пора ли по исторической справедливости решать? За Словаков я относительно спокоен, для них этот вопрос, кажется, действительно усох целиком и полностью.
А вот за Венгрию, не скажу.
Viktor Orban со своим FIDES, какими бы ни были, но временами умеют создать впечатление вполне адекватных и ментально консистентных представителей Мадярорсзаг. Однако, есть ведь еще там на всю голову ёбнутый нацистский мозголом Ёббик. Т.е потомство тех, кто воспользовавшись моментом, сначала отнял Подкарпатскую русь у разделенной Чехословакии (уже у Словак-штата) чтобы потом через пару месяцев бросить ее прямо в пасть сталинским людоедам из эсэсэсэра.
И вот этот венгерский вопрос к Подкарпатью то и дело проскрипит ржавыми доспехами еббнутых мозголомов.
Пеес еще: для тех в Украине, кто про Ёббик nem tudom. Это те самые "официальные представители", которые в свое недоброе время приперлись на Крым на "референдум" в качестве "наблюдателей из Евросоюза" и заявили, что там было все путем. О том, что Ёббик финансируется кремлем не сказал/написал уже только лениый аналфабет-щелкопер.
no subject
Date: 2017-09-26 12:27 pm (UTC)А территориалных вопросов к Украине может быть и у Румынии. Черновцы....это может вылезть всегда.
no subject
Date: 2017-09-26 02:26 pm (UTC)