Я не хочу делать никаких выводов, только методологическое замечание: плотность еврейского населения в Украине, Беларуси и балтийских странах была исторически выше, чем в России (особенно если отбросить обе столицы), при этом война в Россию пришла куда позже, сделав возможной эвакуацию (исключения - пригороды Ленинграда, Москвы и ещё Ростов-на-Дону). Так что даже коэффициент 13 сам по себе ничего не говорит. Соотношение погибших евреев и Праведников Мира (т.е. по сути - доли евреев, спасённых местным населением), если точно подсчитать, скорее всего будет не так сильно отличаться.
Что это доказывает? Да ничего, просто только то, что даже верные цифры тоже могут вводить в заблуждение.
Да, гуд пойнт. Я пробовал рассмотреть такой вариант (я про плотность еврейского населения). для этого я поискал наиболее яркие случаи Холокоста ( Кисловодск 9 сентября 1942 2000 евреев, 6000 евреев в Минеральных Водах и Пятигорске, Ростов-на-дону лето 1942 16 тыс евреев) и найти упоминания о Праведниках в тех краях. Быстро результатов не нашел, отсюда и возник собственно вопрос.
ок, это более корректный подход. Технически есть поиск в Яд ва-Шем, к примеру по Кисловодску: http://db.yadvashem.org/righteous/familyList.html?placeTemp=%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA&results_by=family&placeFam=%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA&language=ru
Один из факторов - черта оседлости. До 1917 восточней Харькова евреям было запрещено поселяться. Исключения были для очень богатых иудеев, купцов, банкиров. Таких, например, как родственники Иды Рубинштейн, дочери украинского-еврейского магната-сахарозаводчика, и сама Ида которая родилась на территории Украины но в подростковом возрасте переехала жить в Россию.
Второй фактор - немцы прошли через/захватили всю Украину, но далеко не через всю Россию.
Логично, что там где жило больше/много евреев, бОльшее количество евреев было в опасности во время режима фашизма. Плюс поскольку жили евреи на этих (украинских) территориях веками, не воспринимались как инородный элемент. Сооветственно у украинцев был сильный порыв защищать евреев от совсем чужих и пришлых немцев.
Я эти факты привожу каждый раз когда мне россияне говорят "украинцы устраивали погромы евреев во Львове". А я им "да вы вообще евреев к себе жить не пускали!" По моим личным наблюдениям, ни один россиянин который "знает всё" о еврейских погромах в Украине, не знает вообще ничего о "черте оседлости" и вообще совершенно не в курсе что оказывается еврейских погромов в России не было потому что в России евреев не было. Может и хорошо что Россия не разрешала евреям у себя селиться. Страшно подумать как российская пассионарность проявилась бы в погромах.
Кстати Украина - один из важных центров иудейского книгопечатания 19 века (даты нужно уточнить, возможно и 18 век тоже). Во Львовской, Тернопольской, Киевской, и других областях Украины было много типографий которые печатали книги на идише. У меня здесь рядом с домом есть в библиотеке коллекция иудаики, очень много иудейских книг прошлых веков именно с территории Украины, все знакомые названия украинских районных центров. Из России на глаза ни одна книга не попадалсь.
Возвращаясь к вопросу наличия евреев в России во время Второй Мировой войны, надо понимать что те евреи которые в России жили до 1917 были очень богатыми. Вполне вероятно что многие из них попытались иммигрировать в Европу после того как ко власти пришли большевики. Например, выехала во Францию та же Ида Рубинштейн. Из тех евреев которые не эмигрировали незадолго до/во время/после Революции, опять таки, помним - богатые, образованные, многие были арестованы и расстреляны и сосланы во время волн идеологических "чисток" и репрессий. Возможно, произошла небольшая репопуляция провинциальных городов евреями из черты оседлости, но вряд ли в то смутное время они как-то свою национальность и вероисповедание афишировали. То есть, к началу Второй Мировой войны, я предполагаю что богатых евреев в России осталось еще меньше чем жило до 1917, а бедные если и появились, то не признавались что они евреи, соответственно местные жители их не идентифицировали как евреев, и не могли ни выдавать немцам, ни спасать от немцев.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
zaluzianskya and ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
skylark_photos
и о праведниках
Date: 2016-10-04 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-04 01:57 pm (UTC)Соотношение погибших евреев и Праведников Мира (т.е. по сути - доли евреев, спасённых местным населением), если точно подсчитать, скорее всего будет не так сильно отличаться.
Что это доказывает? Да ничего, просто только то, что даже верные цифры тоже могут вводить в заблуждение.
no subject
Date: 2016-10-04 02:53 pm (UTC)для этого я поискал наиболее яркие случаи Холокоста ( Кисловодск 9 сентября 1942 2000 евреев, 6000 евреев в Минеральных Водах и Пятигорске, Ростов-на-дону лето 1942 16 тыс евреев) и найти упоминания о Праведниках в тех краях. Быстро результатов не нашел, отсюда и возник собственно вопрос.
no subject
Date: 2016-10-04 03:15 pm (UTC)Технически есть поиск в Яд ва-Шем, к примеру по Кисловодску:
http://db.yadvashem.org/righteous/familyList.html?placeTemp=%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA&results_by=family&placeFam=%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA&language=ru
no subject
Date: 2016-10-04 03:21 pm (UTC)Спасибо, я гуглил, про Яд ва-Шем как-то не подумал даже.
Попробую на выходных посмотреть
no subject
Date: 2016-10-04 03:17 pm (UTC)http://db.yadvashem.org/righteous/search.html?language=ru
no subject
Date: 2016-10-06 02:34 pm (UTC)Второй фактор - немцы прошли через/захватили всю Украину, но далеко не через всю Россию.
Логично, что там где жило больше/много евреев, бОльшее количество евреев было в опасности во время режима фашизма. Плюс поскольку жили евреи на этих (украинских) территориях веками, не воспринимались как инородный элемент. Сооветственно у украинцев был сильный порыв защищать евреев от совсем чужих и пришлых немцев.
Я эти факты привожу каждый раз когда мне россияне говорят "украинцы устраивали погромы евреев во Львове". А я им "да вы вообще евреев к себе жить не пускали!" По моим личным наблюдениям, ни один россиянин который "знает всё" о еврейских погромах в Украине, не знает вообще ничего о "черте оседлости" и вообще совершенно не в курсе что оказывается еврейских погромов в России не было потому что в России евреев не было. Может и хорошо что Россия не разрешала евреям у себя селиться. Страшно подумать как российская пассионарность проявилась бы в погромах.
Кстати Украина - один из важных центров иудейского книгопечатания 19 века (даты нужно уточнить, возможно и 18 век тоже). Во Львовской, Тернопольской, Киевской, и других областях Украины было много типографий которые печатали книги на идише. У меня здесь рядом с домом есть в библиотеке коллекция иудаики, очень много иудейских книг прошлых веков именно с территории Украины, все знакомые названия украинских районных центров. Из России на глаза ни одна книга не попадалсь.
Возвращаясь к вопросу наличия евреев в России во время Второй Мировой войны, надо понимать что те евреи которые в России жили до 1917 были очень богатыми. Вполне вероятно что многие из них попытались иммигрировать в Европу после того как ко власти пришли большевики. Например, выехала во Францию та же Ида Рубинштейн. Из тех евреев которые не эмигрировали незадолго до/во время/после Революции, опять таки, помним - богатые, образованные, многие были арестованы и расстреляны и сосланы во время волн идеологических "чисток" и репрессий. Возможно, произошла небольшая репопуляция провинциальных городов евреями из черты оседлости, но вряд ли в то смутное время они как-то свою национальность и вероисповедание афишировали.
То есть, к началу Второй Мировой войны, я предполагаю что богатых евреев в России осталось еще меньше чем жило до 1917, а бедные если и появились, то не признавались что они евреи, соответственно местные жители их не идентифицировали как евреев, и не могли ни выдавать немцам, ни спасать от немцев.