grzegorz: (Grzegorz Brzęczyszczykiewicz)
[personal profile] grzegorz
Вот нападение на Осмаева и Окуеву снова подняли пласт вопросов "за легалайз". Вчерась начали тут, желающие могут высказать мнение.

Мое мнение:
1 оружие это не более, чем инструмент (как нож, ботинки или ноутбук)
2 инструмент такой же геморный, потому что его надо регулярно чистить
3 инструмент даже более, чем геморный. Потому как в тяжелой ситуации спасают только _автоматические_ навыки (ага, вы лумали что спецназ чисто по приколу тренируется доставать ствол из любого положения и стрелять по разным мишеням)
4 инструмент очень-очень геморный, потому как держать дома бесмысленно (вы же в ботинках ходите а не держите их дома), носить открыто это стать приманкой (ага, у меня паранойя), а носить очень скрытно значит доставать слишком долго и потеть под весом килограмовой дуры.

Пункты 3 и 4 можем видеть на примере Окуевой. Без регулярный тренировок она вытащила бы оружие только чтоб пострелять в воздух.
Update: после этого камента как раз прочитал слова Амины: "Якби у мене це не було відпрацьовано до автоматизму, то нічого б не вийшло" и "Це досвідчений кілер , який багато років займався і багато завдань виконав, дуже багато інформації. Судячи з того, як він спілкувався, його психологічна подоготовка". Так что добавлю пункт 5.
5 готовность убить человека и принять это потом. Судя по тому, что я знаю, в армии с этим проще - солдат [Украины] защищает свою страну, своих детей и чисто психологически ответственность делится с командирами.

* * *

Почему я давно говорю, что закон все же нужен?
- потому что релоадинг патронов (например) - законодательная лакуна
- пойти в тир пострелять можно, но куча гемора с оформлением
Есть еще пару претензий, но на данный момент войны эти мне кажутся более важными.

Сферический Закон в Вакууме должен помочь
- в создании стрелковой ассоциации (точнее - нескольких), с практическими целями
- помочь с допуском на полигоны и в тиры всех желающих (а то офисный планктон в реконструкторов играет пластик пулями)
- помочь в создании парамилитарных подразделений типа местной милиции, быть этаким мостиком чтоб разрешить быстро поставить под ружье такие подразделения

...И вопрос ношения и применения оружия тут далеко не самый важный, как минимум - не самодостаточный.


(no subject)

Date: 2017-06-05 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] paklonnik.livejournal.com
Если люди станут приходить на полигоны и в тиры, а то еще и приходить в них группами с работы и объединяться уже прямо в тирах и наполигонах на основе общего хобби, да еще и самоорганизовываться в них в парамилитарные подразделения - это же будет подлинное народовластие... а разве современным чиновникам понравится угроза народовластия??

(no subject)

Date: 2017-06-05 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] avla.livejournal.com
> ...спасают только _автоматические_ навыки
> ...доставать ствол из любого положения и стрелять по разным мишеням
> ...доставать слишком долго и потеть под весом килограмовой дуры.

Но это ж не доводы совсем.

Ну например Окуева без регулярных тренировок вытащила бы пистолет поздно, когда мужа уже убили бы.
И выстрелила бы убийце вслед.
Всё же это гораздо лучше чем оказаться в такой ситуации совсем без пистолета, как овца.

(no subject)

Date: 2017-06-05 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Да, один киллер против двоих может быть в проигрыше.

Но это не меняет факт что с оружием надо тренироваться регулярно.

(no subject)

Date: 2017-06-05 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] avla.livejournal.com
Пусть я например совсем не тренированный в стрельбе человек, но с пистолетом.
Но ведь в случае нападения злодеев или там захвата заложников
лучше пусть я буду совсем не тренированный в стрельбе человек, но с пистолетом, чем совсем без пистолета.

Ну и потом вы уж слишком большое значение придаёте умению стрельбы из пистолета.
Будто это прям совсем такое же сложное искусство, как игра на скрипке например. Да, на скрипке даже "Маму" не получится сыграть, если до этого никогда не играл.

Но чтобы выстрелить из пистолета --
если человек видел в кино, как это делается, то этого вполне достаточно.

Но конечно если он практиковался -- то ещё лучше, я не спорю.
А Окуева офигенная, я потрясён.
Edited Date: 2017-06-05 07:49 am (UTC)

(no subject)

Date: 2017-06-05 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Ну вот я сторонник как с иашиной - курсы, экзамен и потом право на оружие.

(no subject)

Date: 2017-06-05 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] avla.livejournal.com
Но зачем? почему?
если человек не умеет водить машину - это хуже для всех,
если человек не умеет стрелять - это хуже только для него

Конечно выносим за скобки что он не псих и не будет стрелять в людей.
А если он псих -- то вряд ли экзамен выявит психа, выявить психа сложно.

(no subject)

Date: 2017-06-05 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Ну к примеру он даст оружие кому-то.
Или таки крыша рванет.
Вообще это хороший экспириенс повозиться с оружием

(no subject)

Date: 2017-06-05 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] dimon-trigger.livejournal.com
в цілому правильно, і в цілому скрізь де є примірно так і є. хоча і з різним рівнем задротства.

але якщо взять і провести аналогію із курсами авто,
то для занять і тренуваня тра буде 2 години на теоритичну лекцію (де половина часу займе юридична фігня), годину на практику - розібрати зібрати кілька різних зразків і 30 (чому 30? ну взагалі і 15 хватить, але нехай 30 - на автокурсах 20-30 годин практичного водіння із інструктором, а совкольотчиків пхали в бій із 15ма годинами самостійного нальоту гггггг) набоїв щоб популять в мішеньку.

ото і все. зараз щоб тут і зараз придбать дробаш із самозахистною ліцухою - взагалі ніяких курсів нема. із мисливською - там охотмінімум - правили полювання, спеціальні екзамени.

памятай пане Гжегоже - що зброя стрілецька спеціально конструюється так, щоб користуватись нею міг навіть дебіл (ну як Форест Гамп), вона проста, живуча, інтуїтивно зрозуміла.

(no subject)

Date: 2017-06-05 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumy.livejournal.com
//Пусть я например совсем не тренированный в стрельбе человек, но с пистолетом.
//Но ведь в случае нападения злодеев или там захвата заложников
//лучше пусть я буду совсем не тренированный в стрельбе человек, но с пистолетом, чем совсем без пистолета.

При одном условии - если те, кто нападают будут такие же нетренированные и у них не будет оружия. Тогда у вас будет какое-то преимущество. В противном случае, увы. Даже человек с ножом, если он им хорошо владеет, запросто вас прирежет "и не запыхается".

//Ну и потом вы уж слишком большое значение придаёте умению стрельбы из пистолета.
//Будто это прям совсем такое же сложное искусство, как игра на скрипке например.

Скрипка не скрипка, но, например, я в свое время раза 3 в армии стрелял из пистолета по несколько патронов (офицером служил 2 года после универа). Так вот, после такого "экспириенса" я четко понял, что я владею пистолетом на уровне, чтобы взять и застрелиться. Ну или против ну ооооочень медленного преступника.
И это при том, что ружьем, например, я владею неплохо - с дедом на охоту ходил и зайцев-уток бил.

Так что оружие без тренировки - это сильно хуже, чем вообще без оружия.
ИМХО, естественно.

(no subject)

Date: 2017-06-05 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Ну вот ППКС

(no subject)

Date: 2017-06-05 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dimon-trigger.livejournal.com
Так что оружие без тренировки - это сильно хуже, чем вообще без оружия.

хуита. полная.

твой уровень владения оружием уже достаточен, что бы повысить тебе шансы, даже в столь злобной ситуации как с Аминой.
ты знаешь как зарядить, ты знаешь за предохранители, ты знаешь что нужно дослать патрон. всё - это уже повышает твои шансы.

да у тренированного человека повышение шансов значительно - а может и на порядок больше чем твоих. но твои тоже повышаются.

(no subject)

Date: 2017-06-05 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumy.livejournal.com
//хуита. полная.

Это ваша точка зрения.

То что вы перечислили - всё правильно. Да, я всё это умею и сумею.
НО очень медленно. Чтобы достать пистолет, приготовить его к стрельбе и выстрелить В СТОРОНУ противника (я не говорю про ПОПАСТЬ) мне понадобится секунд 10 в лучшем случае. А это недопустимо медленно для быстроразвивающейся ситуации. Т.е. то, что я и написал - преимущество будет либо, если противник будет такой же лох, как и я только без оружия или, если он будет ну оооочень медленный. А против такого противника огнестрел как-правило и не нужен.

(no subject)

Date: 2017-06-05 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] dimon-trigger.livejournal.com
вы не брезгливы, но не внимательны (с) анекдот

я жи написал - что всё равно повысит ваши шансы.

и да 10 секунд - это вы лишку курнули. 4-5 - да возможно.
собственно норматив на выхват-досыл-выстрел для совкоментов был именно 4 секунды.

и сократить это время до 2х секунд под силу любому не идиоту и не калеке за несколько часов тренировки.
тебе же как охотнику и полчаса хватит.

(no subject)

Date: 2017-06-05 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ugryumy.livejournal.com
//за несколько часов тренировки.

ТРЕНИРОВКИ - золотые слова.
Сколько часов - ну ХЗ, тут уже индивидуально. Да и выхватить из кобуры и из ... (а вот ХЗ где его носить _в обычной_ обстановке) - это "две большие разницы". Обычный человек - он не "Рэмбо" и ствол в кармане или за поясом таскать не будет, так же как и кобуру. (Про тех, кто будет, я речь не веду).

Ну и чтобы не пугать, а реально использовать оружие, то после первичного обучения таки надо хотя бы раз в пару месяцев, хотя бы одну обойму в тире высаживать. И это самый минимум-миниморум.

Будет это делать большинство? Неа, не будет. И вот теперь и подумаем - а нахрен нужен пистолет для этих 90% купивших его? Для тех которые его купили, поддавшись на моду и на то, как на видео круто ГГ отстреливает всяких плохих людей? Для них эта пукалка единственное что сделает - так это придаст чувство защищенности (абсолютно ложное), собственной крутости и ... (ну тут можно многое добавить)

Так что я бы разрешил таки покупать короткоствол тем, кто готов, например, тратить какое-то время и деньги на регулярное посещение тира и записался в что-нибудь типа отрядов самообороны на случай военного положения. Причем без ограничения по возрасту (сверху) и пола, естественно.
А вот остальные - как-нибудь и без этих весьма опасных игрушек обойдутся (а для них это будут именно игрушки, которые нельзя давать в руки, как тот стеклянный хрен).

Оружие не игрушка, а инструмент. И весьма опасный. И сложный во владении. Если каким-то инструментом долго не пользоваться, то навыки элементарно забываются.

(no subject)

Date: 2017-06-05 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] dimon-trigger.livejournal.com
Сколько часов - ну ХЗ, тут уже индивидуально.

конечно. но для тебя - полчаса. ты охотник. на уток ходил? собственно и всё.

Обычный человек - он не "Рэмбо" и ствол в кармане или за поясом таскать не будет, так же как и кобуру.

именно в кабуре. оперативка или поясная. так делают все законные носители короткоствола. ВНЕЗАПНО.
ибо просто, быстро, и практично. и минимально вес и габарит напрягают.
да, дамочка может впендюрить в сумочку. но это редко.

Ну и чтобы не пугать, а реально использовать оружие, то после первичного обучения таки надо хотя бы раз в пару месяцев, хотя бы одну обойму в тире высаживать. И это самый минимум-миниморум.

вобще-то не надо. один магазин (а не обойма, блджад) в месяц тренированности-скила не повысит. отсутсвие одного магазина в месяц - знаний предохранителей, досылания, и дырки откуда быстро вылетает пуля не отымет.
собсно даже тренированные професионалы - например американские копы, или наша новая полиция - стреляют в тире реже чем раз в месяц.
совкомусора стреляли раз-два в год. по 5 пулек. при этом в перестрелки иногда попадали, и вполне успешно побеждали.

Будет это делать большинство? Неа, не будет
а оно и не надо. надо знать как дослать и поставить/снять с предохранителя. + 4 правила. этого более чем достаточно.

что сделает - так это придаст чувство защищенности (абсолютно ложное), собственной крутости и

нет. мы ж не гопников обсуждаем, а обычных граждан.
многие из которых кстати говоря вполне себе носят газоплюйки и гандономёты. и ниего такого с ними не происходит. ВНЕЗАПНО.

Так что я бы разрешил таки покупать короткоствол тем

ты уже в диктаторы записался?
основная проблема запретителей, или разрешить НО.... в том, что они думают - что это правильно решать чего то за других. и что другие глупее их.
в реальности же это не работает. от слова совсем. нигде, где есть законное ношение короткоствола - нету требований ходить регулярно в тир. вообще. это тока для служивых такое предусмотрено. ибо у них работа такая. и никаких проблем не возникает.
где то есть тест на стрельбу перед получением лицухи, но в большинстве случаев - нет. и никаких проблем не возникает.

И сложный во владении.

хуита. автомат калашникова гораздо сложнее по конструкции, сборке-разборке, в стрельбе. но в армии проблем с этим нет ведь, не так ли?

то навыки элементарно забываются.

тоже хуета. как можно забыть как работает предохранитель твоего пистолета? или что надо передёрнуть кожух затвор для приведения к бою? (и этого уже достаточно гражданину, что бы иметь не кислые шансы победить в перестрелке бандита) это каким аноцефалом надо быть? или ты думаешь что люди вокруг тебя аноцефалы?

что касается навыков выхватывания, стрельбы на вскидку и т.д. - то тренированное - тыща - пять тыщ пулек по определённым програмам - тоже никак забыццо не может при отсутсвии тренировок. может нескольк оснизится скорость исполнения - на 20 - 50%, но такие навыки уже никуда не денуццо.


далее даю несколько линков, которые нам раскажут о том, что я уже утверждал - пистолет даже с минимальными тренировкмаи или отсутсвием оных ПОВЫШАЕТ (так как ты невнимателен то уточняю - повышает, а не гарантирует) шансы выжить

5летний пацан с помощью вполне взрослого пистолета калибру 9х19 (стандарт НАТО для пистолетов)

схватка на пистолетах бандита и явно не тренированного и не служившего гражданина

а тут девочка 11ти лет угандошила двух убийц из дробаша. правда девочка тренированная - занималась стрельбой по тарелочкам. но при этом с охуенно крепкими яйцами

тут обсуждение страшной девочки, должно быть интересно также тем, кто интересуется психологией

ещё можешь полистать [livejournal.com profile] armed_defence
создавалось мной именно для сбора случаев обороны с оружием. где то ещё в начале там есть случай, как тётка никогда в жизни ни с чего не стрелявшая (да ещё была ганофобкой кстати) отстрелялась из пистолета калибра .22 по двум бандитам.

читай внимательно. особенно у арбата.





(no subject)

Date: 2017-06-05 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] dimon-trigger.livejournal.com
1 - так.
2 - рідше чим зуби чи бєрци.
3 - ні. зброя може врятувати і без рефлекторних навичок. залежить від всяких факторів. допустім проти кіллєра-профі шансів добавить не дуже багато (але все одно помітно) то проти звичайного наркомана чи грабіжників які полізли в твій будинок - небо і земля. тож не спецназівці і не ніндзя. хоча убит ьчи покалічить можуть аж за нєхуй. ну неозброєного хехе.
4 - ні. дома має сенс теж. хоча дробовик може бути кращим чим пістолет.ю а ще краще і пістолет і дробовик дома.
носить із собою - то хірня. в мене в заплічнику всякого мотлоху кілограми на три буде. а в правильній кобурі ти ту массу і відчувати не будеш.
я якось ради експерименту два тижні тягав пнєвмомакарку в задній кишені джинсів, зверху джинсова крточка, сідниці наполовину прикривала - без всяких кобур. експеримент був багатоплановий - а) чи буде зайобувать б) чи буде помітний оточуючим в) реакція оточуючих, якщо помітять г) чи не проїбу я його десь - випаде з кишені.

а) похуй
б) якщо хтось і помічав, то я не засік того
в) не помічено
г) не проїбав, хоча на другий тиждень коли сидів допустім на сідушці в трамваї, то помітив що перестав контролювати пнєвмомакарку коли сів-встав. зробив в голові помітку що це потенційний пройоб. але при тому що із хорошою кобурой недосяжний пройоб.

потім десь тиждень тягав МП-651 Байкал за ременем на правому боці, руків'ям вперед - Байкал більш габаритний - довжиной десь 24 см, та сама курточка поверх.
все повторилось тютілька в тютільку.

5 - убить бандюка чи нарка що лізе на тебе з ножем психологічно значно простіше (бо ця сука лізе убивати конкрєтно тебе) чим безликого солдата ворожої армії чи бандформування десь там метрів за 200-300 (який конкрєтно тебе не ліз убивати, але висунув свою дурну голову із укриття, а ти його помітив, маєш простріл, і допустім наказ жмакать все шо шевелицця). у крайньому разі мені так. у людей може бути по різному. тут тра з паном Даграелем базарить.

(no subject)

Date: 2017-06-05 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
>тут тра з паном Даграелем базарить.

доречі та, бо у мене то гіпотеза сина.

Пан [livejournal.com profile] dagrael, а Ви що думаєте?

(no subject)

Date: 2017-06-05 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] dimon-trigger.livejournal.com
це не пейсбук, одним згадуванням ніка пана не засамониш. тра в камєнти щось писнуть йому чи в лічку

(no subject)

Date: 2017-06-05 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] dagrael.livejournal.com
Все верно написано - и про ответственность, и про способность применить. Не увидел, а потому добавлю ранее сформированную в блоге у Лука точку зрения : допуск до владения оружием должен быть жестким.
Это кратко.

(no subject)

Date: 2017-06-05 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] davels.livejournal.com
ні. неможна давати насілєнію дозвіл на короткоствол. це ж піліцаїв можуть постріляти, як мінімум.

і закони про самозахист на стороні злочинця.

добре що цей замах сильно висвітлили в пресі. і нападник не вася з ройона.

(no subject)

Date: 2017-06-05 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] i-v-bunsha.livejournal.com
Нужно ноутбуки запретить. Ими же полицаев поубивать можно. Опять же закон про самозащиту на стороне преступника.

Пуля - это любой твердый предмет разогнанный до скорости звука. Доходит?
Edited Date: 2017-06-05 10:21 am (UTC)
(deleted comment)

(no subject)

Date: 2017-06-05 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
ну вот да, про жесткий допуск я подразумевал но не сказал

(no subject)

Date: 2017-06-05 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] trident1950.livejournal.com
Не понимаю, какая должна быть жесткость, если человек не алкаш или псих, должен иметь равное право на оружие.
Вон в Лондоне у всей страдающей толпы не нашлось ни одного мужика с огнестрелом, там жесткие законы на владение оружием, даже полицейские страдают без оружия.

(no subject)

Date: 2017-06-05 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
>Не понимаю, какая должна быть жесткость, если человек не алкаш или псих, должен иметь равное право на оружие.

и не роспиздяй

(no subject)

Date: 2017-06-05 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] trident1950.livejournal.com
Роспиздяя с оружием быстро выпилят.)
Сейчас с оружием достаточно распиздяев, и ничего.)

(no subject)

Date: 2017-06-05 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Из распиздяев только Пашинского помню

(no subject)

Date: 2017-06-05 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] dimon-trigger.livejournal.com
в бриташке социлизма во все поля и очень жосткие запреты на оружие, даже на ножи. годика с 1996го полный швах.
хотя запрещать потихоньку начали ещё с начала 20го века после перестрелки полиции с латышскими онорхистами. причом шосукахарактерно - полиция поперестреливалась с анархистами, а стволы начали запрещать не терористам, а гражданам бгггггг.

(no subject)

Date: 2017-06-05 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] vikbox.livejournal.com
Давненько где-то прочитал: важно не столько то, что у тебя есть пистолет, важно то, что потенциальный преступник знает, что он у тебя может быть.

(no subject)

Date: 2017-06-06 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] genejockey.livejournal.com
"а носить очень скрытно значит доставать слишком долго и потеть под весом килограмовой дуры."

Ви таки видите здесь пейстолет? Нет, ви таки не видите здесь пейстолета!

Image

...а если серьезно - ношу постоянно. Субкомпакт в специальнообученной карманной кобуре - чуть менее неудобен, чем большая связка ключей.

(no subject)

Date: 2017-06-06 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] tash-v.livejournal.com
Хмм... Интересно, а почему в подобных темах речь всегда идет только и исключительно о "напали на меня - успел достать и выстрелить"?
Почему обычно не идет речь о "напали на меня - соседи достали своё оружие и пристрелили нападающих"?
Понятно, что это требует принятия соответствующего закона о необходимой самообороне, но тем не менее именно последняя возможность
чаще в состоянии остановить нападающего, чем даже реальное наличие оружия у жертвы.

(no subject)

Date: 2017-06-06 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
>Понятно, что это требует принятия соответствующего закона о необходимой самообороне, но тем не менее именно последняя возможность

Да, это требует дополнений к законам.

(no subject)

Date: 2017-06-07 12:11 am (UTC)
From: [identity profile] tash-v.livejournal.com
Но в связи с тем, что разрешение "леголайза" все равно требует специального закона, эти поправки могут идти как дополнение к новому закону - в одном пакете. А поправки потребуются в любом случае, так как при нынешнем законе применение оружия даже жертвой может обернуться против нее самой.

(no subject)

Date: 2017-06-07 02:12 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Оружие и сейчас можно получить без особых проблем. А вот защититься и защитить уже геморно для самого себя.
Так что не легалайз а гармонизация скорее.

Profile

grzegorz: (Default)grzegorz

October 2017

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 22nd, 2017 10:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios