grzegorz: (Grzegorz Brzęczyszczykiewicz)
[personal profile] grzegorz
Кстати, как легко определить кто перед тобой - кто жил в совке а кто школота.
По чаю.

Даже не по "чай номер читыреста" (фото есть в инете) а просто спросив рецепты "чай первой заварки", "чай второй заварки", "с содой" или "без соды". Все, прошедшие совковые отряды на память расскажут это. И последствия.

Выпил чаю и кашляешь с мокротой, а ссышь так, что можно асфальт красить с серого в черный цвет.

ЗЫ для украинцев:
- при pH = 9+ кофеин превращается в теобромин-теофиллин (с теми же последствиями)
- зато дает цвет
- желудку и мочевому пузырю плохо
- зато экономия на чае номер читыреста была. 100 отравленных - бутылка андроповки.
Проводник в поезде в совке с поездки имел минимум бутылку водки.

ЗЫ про манку на воде в гастрологии в совке я писать не буду. Извините.


(no subject)

Date: 2017-06-06 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] Иван Пух (from livejournal.com)
+100500 !

отличный тест на школоту прыщавую )))

(no subject)

Date: 2017-06-06 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Вотъ у меня такого много... Школота не в курсе что троячка была, что чирик он красный... Или вот напишешь что картонные стаканы для кофе протекали и клован согласится - значит ватный бот.

Я такий підступний :)

(no subject)

Date: 2017-06-06 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] Иван Пух (from livejournal.com)
картонные стаканы для кофе ?

... для мороженного , с палочкой , которую делали артели олигофренов/даунов !

?!

(no subject)

Date: 2017-06-07 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] bad-joker.livejournal.com
Кофе? Хіба "натуральний растворімий с цикорієм" - власне цикорій. І то дюфсіт. За те завжди в асортименті "Напиток кофейньій", тобто ячмінний ерзац.

(no subject)

Date: 2017-06-08 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
А, так. "Напиток кофейньій" часто в лікарнях давали.... Гидота ще та

(no subject)

Date: 2017-06-06 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] pasha-kiev-ua.livejournal.com
При совке я был школотой, но такой гадости не пивал. Вот совсем нигде и ни разу...
Заваривать в поезде свой чай в своей кружке родители научили уже тогда ;)

А картонные стаканы таки протекали, но были они не для кофе :)

(no subject)

Date: 2017-06-06 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] old-surehand.livejournal.com
А биохимику возразить можно?

Раствор питьевой соды (бикарбонат натрия, NaHCO3 - другое название кислый углекислый натрий) имеет не щелочный, а кислый pH, помнится полунормальный раствор дает где-то 4-4.5. Подщелачивает воду кальцинированная (стиральная) сода (карбонат натрия Na2CO3). Ее используют в промышленности для смягчения воды и удаления накипи.

При заварке чая в слабо-кислой среде (из-за растворенной углекислоты pH чистой дистилированной воды 5.6) в раствор переходят и кофеин или теобромин, и танины. Танины нерастворимы в щелочных растворах, поэтому если подщелочить воду перед заваркой, то выходит в воду уже только кофеин и теобромин, а вот танины останутся в листях. При этом за счет смягчения воды экстрактация кофеина и некоторых других алкалоидов проходит полнее - вспомните что в жесткой воде чай сварить трудно.

Это свойство осаждения танининов в щелочах раньше применяли при промышленном выделении кофеина, так он получался намного чище.
Однако обычно используют не стиральную соду, а обычную щелочь (ее нужно намного меньше, т.к. она не содержит остатка угольной кислоты, буферящей раствор).

Для человека кофеин примерно в 5-7 раз более ядовит чем теобромин: ЛД50 кофеина - 150-200 мг/кг, ЛД50 теобромина - 1 г/кг.

Теобромин - естественный метаболит кафеина в организме человека, в печени ферментами желчи происходит деметилирование кафеина (тримелилксантин) в один из 3 изомеров диметилксантина - параксантин (1,7-диметилксантин, его образуется больше всего ~ 85%), теобромин (3,7-диметилксантин, ~12%) и теофилин (1,3-диметилксантин, всего 3-4%), это первая ступень метаболизма кофеина и начало удаления его из организма.
А вот животные, например собаки, у которых деметилирование замедленно, вполне могут отравится шоколадом.

Простым защелачиванием превратить кофеин в теобромин в чае невозможно (см. выше про промышленное выделение кафеина).

Извините за умничание. ;)

(no subject)

Date: 2017-06-06 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] pasha-kiev-ua.livejournal.com
1) Вот прям сейчас растворил немного пищевой соды в воде - индикаторная бумажка показала рН около 9 по цвету.

2) Лимонная кислота видимо даёт тот же эффект?

3) А что скажете за кофе с солью? Мне один химик рассказывал, что ионы хлора тоже улучшают экстракцию кофеина :) Правда?

(no subject)

Date: 2017-06-07 02:00 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
1 и 2 Сода - щелочь а кисота ращепляет кофеин (чай с лимоном свитеет)

3 вот не знаю и уже старый пробовать

(no subject)

Date: 2017-06-07 05:51 am (UTC)
From: [identity profile] homester.livejournal.com
Кофеин не имеет цвета. Цвет черному чаю придают в основном терубигены. И да, чай с лимоном пили все и в кислой среде черный чай действительно светлеет.

(no subject)

Date: 2017-06-07 04:58 am (UTC)
From: [identity profile] yashma-kiev.livejournal.com
Не знаю насчет химиков, но чуть соли всегда добавляю в джезву.

(no subject)

Date: 2017-06-07 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] old-surehand.livejournal.com
Точнее 8.3-8.4 :)

Какой "тот же эффект"?
Лимонная кислота окисляет флавониды и полифенолы (таннины), которые и дают чаю цвет, поэтому чай светлеет.

Кофе с солью я пил когда-то. :)
На вкус оно крепче, но усиления "кофейного эффекта" (т.е. повышение дозы кофеина) я по себе не заметил. И аромат не стал сильнее. Не думаю что ионы хлора имеют какое-то отношение к экстрактации кофеина (хотя хз - я все же не специализируюсь на этом, знаю только основы, а обычно есть тонкости, что знают только специалисты именно в этом).
Повышение ионной силы раствора способствует экстрактации некоторых белков: глобулярные белки растворимы только в слабо-солевых растворах и выпадают в осадок в чистой воде. Также и многие органические кислоты (щавелевая кислота например, из-за накапливания ее в суствах возникает подагра) не растворимы в воде, но растворимы в виде солей щелочных металлов (натрия).

(no subject)

Date: 2017-06-07 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] homester.livejournal.com
А химику-неорганику возразить можно?
pH полунормального раствора гидрокарбоната натрия около 8. Очевидно вас смутило слово кислый в приведенном вами названии.
"из-за растворенной углекислоты pH чистой дистилированной воды 5.6" - очень двусмысленная фраза. Видите ли pH "чистой" дистилированной воды 7. При диссоциации воды образуется равное количество ионов Н+ и ОН-, что и означает pH7. И в дистилированной воде углекислоты нет,
Что касается применения пищевой соды для заваривания чая, то следует помнить, что гидрокарбонат натрия начинает разлагаться уже при 60 градусах с образованием карбоната натрия, что дает более щелочную реакцию.
При кипячении раствора гидрокарбоната натрия получается раствор карбоната натрия, который уже при концентрации 0.01 моль/л имеет pH около 11.
В биохимии я не специалист, как и практически все проводники СССР. Способ заваривания чая кипячением заварки с пищевой содой - это уже не заваривание чая, а получение из него красителя для подкрашивания воды. Так что говорить о каком-либо содержании в этом напитке кофеина, таннинов и прочего просто не приходится - степень разбавления просто чудовищная. Соответственно и вред этого напитка автором слегка преувеличен.

Что касается двойного или тройного заваривания, то это не этот случай. Два или три раза можно заваривать хороший чай, который во времена СССР был в дефиците. Вышеупомянутый способ заваривания, приводит к полному разрушению заварки, так что говорить о втором и третьем заваривании не приходится. Это было популярно в дореволюционной России, см. "спитый чай".


(no subject)

Date: 2017-06-07 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Можно, бо у меня знания на уровне средней школы. И это лет 30 тому было :)

Упд (не ту кнопку нажал): "Это было популярно в дореволюционной России, см. "спитый чай"." - вот что-то помнится про спитый чай и про иван-чай.
Пойду почитаю
Edited Date: 2017-06-07 08:15 am (UTC)

(no subject)

Date: 2017-06-07 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] homester.livejournal.com
Иван-чай - это трава. Довольно приятный напиток.
Спитый чай - это и есть вторая заварка. Половые в кабаках сушили использованную заварку и продавали.

Ну чай это частная инициатива проводников и столовских работников. А были вещи покруче. Над которыми работали целые НИИ.
Началось все еще при Сталине. Когда он решил, что на новый год в каждой советской семье на столе должна быть бутылка шампанского. Так появилось "Советское шампанское". Основные отличия - газификация в результате естественного брожения, но не в бутылках, а в танках большой емкости. Процесс сокращен с года до четырех месяцев.

Черная икра из желатина и отходов селедки. Там основной фокус в формировании одинаковых шариков с переменной прочностью от оболочки к центру.

Мясо криля. Тут совсем просто. Мелкую креветку заливают раствором щелочи, растворяют белки. Потом белки высаждают кислотой и формуют конечный продукт. Естественно с коррекцией вкуса. Распространенные при союзе консервы "Мясо криля" и "Мясо криля с морской капустой" делали именно по этой технологии.

Ну и напоследок. Массандровский мускат. Я нашел автореферат диссертации одного научного сотрудника НИИ виноделия. Он работал как раз в Массандре.
Традиционная технология заключается в следующем. У кистей созревшего винограда с содержанием сахара около 25% перекручивают черенок и подвяливают прямо на кусте. В результате получают недосушенный изюм с содержанием сахара около 50%. Сусло сбраживают, процесс брожения заканчивается естественным образом через несколько месяцев, в результате получается виноматериал с содержанием сахара около 25% и спирта около 20%.
Массандровская технология покруче. Исходный виноград с содержанием сахара 20-25% давят сразу. Затем начинают брожение и через три дня останавливают буряковым или пшеничным спиртом. Сответственно выход готового продукта минимум в два раза больше. Я пробовал мускат на Крите прямо на заводе и дегустировал массандровский тоже на заводе. Кто-то может мне не поверить, сомелье из меня никакой, но разница есть и очень большая.

В общем в СССР было много чего, о чем сейчас утверждается, что этого не было.

Да и к слову про "справедливую" милицию, суды и про "не было маньяков". В википедии есть статья про "Павлоградского маньяка" Сергея Ткача. Просто добавлю то, чего там нет. Знаете, что такое, когда истерика охватывает стотысячный город? Девочке показалось, что ее преследует мужчина. Он просто шел в ту же сторону. Она начала кричать. Мужика посреди белого дня прямо на улице забила толпа случайных прохожих. Он чудом выжил. Расследовали местные менты, спецбригада из области, спецбригада из Киева и спецбригада из Москвы. Все поймали по маньяку. Опрошены были все мужчины города от 25 до 40 лет. Сергей Ткач проходил свидетелем по одному из эпизодов.

(no subject)

Date: 2017-06-08 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] igorilla.livejournal.com
Мелкую креветку заливают раствором щелочи, растворяют белки. Потом белки высаждают кислотой и формуют конечный продукт.

А разве криль - это не зоопланктон ?

(no subject)

Date: 2017-06-09 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] homester.livejournal.com
Криль (от нидерл. kriel, мелочь) — собирательное название мелких морских планктонных ракообразных (рачков) промысловых размеров (10—65 мм), образующих промысловые скопления в поверхностных слоях воды умеренных и высоких широт океанов обоих полушарий.
В следующий раз в википедию самостоятельно.

(no subject)

Date: 2017-06-09 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] igorilla.livejournal.com
Если ты сделал доброе дело - делай его снова и снова, накопление добра - радостно

(no subject)

Date: 2017-06-07 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] old-surehand.livejournal.com
-- Очевидно вас смутило слово кислый в приведенном вами названии.
Не совсем. Я привык что бикарбонатный буфер титруется щелочью, вот и ляпнул
А так да, вы конечно правы, я ошибся. Даже не 8, а 8.3.

<Image
Image

-- очень двусмысленная фраза.

Абсолютно недвусмысленая.
Видите ли, химик-неорганик вроде бы должен знать, что pH 7 вода имеет только теоретически - это pH химически чистой, так сказать "сферической в вакууме 100% воды". Такая вода в природе не существует вообще.
При любой попытки перегонке вода немедленно растворяет углекислоту из воздуха. Вода вымывает следовые количества силикатов из стекла и камня и пластификаторы и мономеры из пластмас абсолютно любого сосуда в котором она находится. Речная, минеральная, артезианская или вода из крана может иметь pH от 4 до 9 из-за микрооорганизмов или растворенных в ней солей, буферящих раствор в ту или другую сторону. Поэтому я говорю о очищеной дистилированной воде, как стандарте. Впрочем, она может быть еще кислее если воздух грязный.
Если не верите - вот вам pH стерильной molecular biology grade milliQ воды (это вода, которую сначала дистилировали, а затем деионизирована через анионо- и катионообменники, угольный фильтр и еще какую-то хрянь (у milliQ 4 колоночных фильтра). Такая чистая вода доступна только в лаборатории, она максимально близка к тому что можно назвать химически чистой, она гарантированно апирогенна и не содержит РНказ.

Image


---Что касается применения пищевой соды для заваривания чая, то следует помнить, что гидрокарбонат натрия начинает разлагаться уже при 60 градусах с образованием карбоната натрия, что дает более щелочную реакцию.


Очевидно химики-неорганики заваривают свой чай "всухую" - нагревая его без воды выше 60о, а потом жуют. :)
Гидрокабронат натрия разлагается при 60оЦ при пиролизе, т.е. при нагреве в отсутствии воды.
В воде гидрокарбонат натрия при растворении немедлено гидролизируется и дисоциирует на ион Na2+ и ион гидрокарбоната HCO3-, а карбонат дисциирует до карбонат иона CO2 2-, который из-за растворенной углекислоты весьма быстро (в зависимости от концентрации, конечно) превращается опять-таки в гидрокарбонат. Неорганики должны бы знать механизм электрохимичерской диссоциаци солей, он даже у Глинки хорошо обьяснен. И понимать разницу между пиролизом и гидролизом (эту разницу хорошо уже знали алихмики со времен Парацельса).

---Так что говорить о каком-либо содержании в этом напитке кофеина, таннинов и прочего просто не приходится - степень разбавления просто чудовищная. Соответственно и вред этого напитка автором слегка преувеличен.

Вообще-то я вроде не говорил о вреде такого напитка, наоборот, сомневался в этом.
Так что не совсем понял смысл вашей "поправки". :)

Кипячение в щелочной среде - это класический способ выделения кофеина именно из чая, просто погуглите, если мне не верите.
Вы неправы говоря о "чудовищной степени разбавления" - что о кофеине и таннинах "говорить не приходится" - вся терпкость чая (как и красного вина) приходится именно на таннины, они же и другие полифенолы придают и горечь. А флавоноиды - цвет. Если вы чувствуете "вкус чая" - то танинов (в частности тирубигина) там вполне хватает. Вы, похоже, путаете терапевтическую дозу и летальную дозы. Это не одно и то же.

Честно говоря, сколько в чае есть кофеина я не знаю, но его не так уж мало. Прикинуть можно.

Еще с универа запомнил мнемоническую песенку:
Кафеинум, кофеин,
это трифенилксантин
В чистом виде получают
из какао, кофе, чая.
Доза большая чем деци (т.е. 10 мг/кг)
Возбуждает сильно сердце,
Увеличивая в нем
систолический обьем,
Повышает диурез,
возбуждает ЦНС. :)

Чифирь, насколько я знаю, это когда 250-500 г черного чая вываривают в пол-литра-литре воды и пьют, вроде, по 200-400 мл. Чтоб вызвать вышеописаный эффект нужно принять где-то 10 мг/кг х 60 (80) кг = 600 (800) мг кофеина + дифенилксантинов. Т.е. такое количество метилксантинов содержится примерно в 100-150 г черного чая. Или в 20-30 пакетиках.

(no subject)

Date: 2017-06-07 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] homester.livejournal.com
Съезд на природную воду не защитан, вы писали о дистиллированной. Если вы видели нормальный дистиллятор, то должны учитывать следующее - растворимость углекислоты в воде резко понижается при повышении температуры, ее содержание в воздухе крайне мало, Дистиллятор-аппарат закрытого типа, дистиллированную воду долго не хранят и хранят ее в ЗАКРЫТОЙ посуде не из бутылочного стекла и тем более не из пластмассы. Так что влияние перечисленных вам факторов на pH даже обычного дистиллята крайне мало. Естественно я говорю о лабораторной практике, а не о "дистиллированной воде" для аккумуляторов. И да, воздух через дистиллят обычно не барботируют.
Про диссоциацию согласен, я обычно избегаю малопонятных для большинства подробностей. Вы забыли только про то, что диссоциация -равновесный процесс и ионы гидрокарбоната взаимодействуют с ионами водорода с образованием углекислого газа и воды. И это тоже равновесный процесс. Глинка хороший учебник, я по нем изучал химию в школе. Должен вас огорчить, разложение гидрокарбоната происходит и в водном растворе при нагревании. Причина как раз в уменьшении растворимости углекислого газа в воде при повышении температуры. И факт остается фактом - при кипячении раствора гидрокарбоната натрия получается раствор карбоната натрия. Чистая химия, никакого мошенничества. Точно так же образуется накипь в чайнике из гидрокарбонатов кальция и магния получаются карбонаты кальция и магния. Разница только в том, что карбонат натрия остается в растворе.

Что касается чая, то цель процесса - не извлечение кофеина или приготовление чифиря, а извлечение красителя, т.е. получение из одной пачки чая как можно большего количества стаканов напитка, ошибочно именуемого чаем. И если вам повезло никогда не пробовать советский железнодорожный чай, то по секрету могу сообщить, что кроме цвета он ничем не напоминает обычный чай. ни вкуса, ни запаха он не имел, ну а о содержании кофеина говорить бессмысленно. Советский проводник - это такой локальный маленький Иисус, способный стограммовой пачкой чая напоить 56 пассажиров плацкартного вагона несколько раз.

(no subject)

Date: 2017-06-07 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] old-surehand.livejournal.com
Ну вы и даете. :)

А ведь поначалу мне показалось что вы умный, и хоть что-то знаете. :)

(no subject)

Date: 2017-06-07 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] homester.livejournal.com
Высер незачтен.

(no subject)

Date: 2017-06-07 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] homester.livejournal.com
Na2+ это как минимум нобелевская премия по химии.

(no subject)

Date: 2017-06-07 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Иванов (from livejournal.com)
В мои 55 я не помню такого. Значит я школота. :)
Хотя вот подумал и про "чай второй заварки" что то вспоминаю.
Кажется такое слышал в детстве когда был у российской родни в гостях.
Хотя может и ошибаюсь.

(no subject)

Date: 2017-06-07 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] grzegorz-b.livejournal.com
Я в поезде Москва-Томск узнал про это

(no subject)

Date: 2017-06-07 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] Александр Иванов (from livejournal.com)
Ага. Осетрина второй свежести.

(no subject)

Date: 2017-06-08 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] igorilla.livejournal.com
У меня сокурсницы работали в стройотряде проводниками, я наслушался больше, чем хотел бы знать

(no subject)

Date: 2017-06-07 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] bad-joker.livejournal.com
А манка на воді, охоловши, перетворювалася на моноліт і тримала краще за совдепський цемент
Edited Date: 2017-06-07 10:00 am (UTC)

Profile

grzegorz: (Default)grzegorz

July 2017

S M T W T F S
       1
2 3 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 17th, 2017 05:51 am
Powered by Dreamwidth Studios